Чи можна отримати належну університетську освіту в Україні?
29 листопада в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл на тему «Чи можна отримати справжню університетську освіту в Україні?». Пропонуємо вашій увазі стенограму виступів експертів.

Наталія Клаунінг, Інститут Горшеніна: Починаємо круглий стіл на тему: «Чи можна отримати справжню університетську освіту в Україні?». За результатами дослідження Інституту Горшеніна «Студенти - образ майбутнього», 32,1% українських абітурієнтів вступають до ВНЗ саме для того, щоб стати освіченими людьми. Чи є у них шанс реалізувати свій намір у своїй країні? Звідси запитання до Володимира Нікітіна - що таке справжня університетська освіта? Чи можуть студенти українських ВНЗ отримати таку освіту у своїй країні?

Володимир Нікітін, заступник директора Українського інституту публічної політики, президент Українського педагогічного клубу: По-перше, освіта в умовах стабільності і освіта в умовах різких глобальних зламів - це принципово різні речі. І говорити про якусь університетську освіту в її ідеальному вигляді можна тільки в умовах стабільності. По-друге, що таке освіта? Освіта - річ, що супроводжує людину багато тисяч років, тому вона не може зводитися до якоїсь приватної форми. По суті, освічена людина - це та, хто може протягом життя або відповідає щоразу на чотири питання. Перше питання - як прожити в цьому світі самому і своїй сім'ї. Зрозуміло, що відповіді на ці питання змінюються залежно від того, яка економіка, який ринок і так далі. Друге питання - як жити з іншими в цьому світі. Це питання теж змінюється в залежності від того, в якому суспільстві ви живете - в однорідному або ж мультикультурному. Третє питання - як жити з самим собою. В умовах, коли різко змінюються ціннісні орієнтації, коли є криза, безробіття, - дуже складно на це питання відповісти. І останнє і найголовніше питання - як жити в світі: з Богом чи без Бога.

Освічена людина - це та, яка шукає і знаходить відповіді на ці чотири питання. Самі можете тепер подумати, на які питання дає відповідь сучасна українська система освіти. В умовах стабільності освіта обслуговує уявлення про те, яке суспільство будується. Ми живемо в глобальному, грандіозному зламі, який рівняється зламу між античністю і середньовіччям. У таких умовах освіта стає зародком нового світу. Освіта будує суспільство, а не суспільство обслуговується освітою. Це принципова позиція. Я люблю наводити такий приклад. Два роки тому я був на прийомі у ректора Тюбінгенського університету в Німеччині (це справжній університет, він входить в першу десятку світових університетів). Ректор постійно скаржився, що вони не встигають міняти програми. Я запитав його: на якій підставі ви оновлюєте програми? І запропонував йому три варіанти відповіді. Перший - орієнтуючись на ринок праці та його зміни. Друга відповідь - орієнтуючись на ідеальну модель університету. І третя відповідь - орієнтуючись на завдання майбутнього. Ректор мені сказав: орієнтуватися на ринок безглуздо, тому що він змінюється раз на три роки, і студенти, яких ми випускаємо кожні 5 років, вже по відношенню до ринку не відповідають вимогам теперішнього часу. Орієнтуватися на ідеальну модель університету - це взагалі утопія. Зроблю тут позначку на полях, що в нашій країні чомусь саме на це і орієнтуються - намагаються знайти якийсь ідеальний варіант, якийсь європейський стандарт, якого не існує. Ректор сказав, що, безумовно, ми орієнтуємося на картину майбутнього. Я захопився і сказав: невже у вас в університеті є такі потужні дослідження, які визначають картину майбутнього? Він відповів: ні, звичайно. У нас при Бундестазі є комісія з майбутнього, яка і задає нам ці параметри майбутнього. Примітка на полях: кілька років тому така комісія була й при Верховній Раді. Я навіть робив для неї програму дій, але ця комісія навіть жодного разу не зібралася. Але ж без цього говорити про освіту взагалі безглуздо. Під яке суспільство ми хочемо створити програму освіти? Кого ми хочемо готувати? До чого готувати? Друга половина відповіді. Університет - це історична освіта. Він виник тоді, коли в Європі сформувалася загальна ідеологія світу як школи, і Христа - як вчителя. Виникли спочатку монастирські школи, потім міські школи. І коли ця мережа шкіл була створена, з них виділилася ідея університету. І університети були побудовані поверх цієї школи, коли знадобилася для міст велика кількість фахівців. Тобто, університет виник як відповідь на розвиток міської цивілізації, і базувався на мережі середньовічних шкіл.
          За час свого існування університет пройшов кілька стадій - від схоластичного, філологічного, досвідченого до наукового. Ідея наукового університету приписується Вільгельму фон Гумбольдту. Він зробив ідею, що університет - це те, що забезпечує держава. А держава повинна забезпечити університетським професорам свободу і гроші займатися науками. Модель наукового університету була найбільш актуальною, живою до кінця ХХ століття. Зараз навколо кожного старого пристойного університету в Європі сформувалося ціле сузір'я різних шкіл - школи управління, бізнесу, мистецтв, дизайну. Ці школи вже надбудовуються над університетом. Кілька років тому ми робили проект «Вищі школи архітектури», і ми подивилися, що в світі діється зі школами архітектури. Виявилося, що ми знайшли десь 15-19 шкіл, які побудовані вже над усіма університетськими програмами і побудовані на ідеї комунікації. Зараз відбувся перелом, і кілька речей дуже докорінно змінюють наше уявлення про освіту. По-перше, закінчилася культура як рамка для освіти. Зараз рамкою є комунікація, а культура стала елементом комунікації. По-друге, текстова культура закінчилася. Вся середньовічна школа і університет трималися на ідеї тексту - священного або авторитетного тексту. Зараз ідея тексту скінчилася, ми переходимо в екранну цифрову культуру. Це принципово інші форми організації. По-третє, за університетську освіту спочатку відповідали міста, потім стала відповідати держава. Вже десь років 30-40 держава в світі за університети не відповідає. Є така книга «Руїни університету», де сказано, що університет, який за ідеєю повинен обслуговувати національну державу, закінчився. І зараз він працює на корпорації, на бізнес. І звідси зміни змісту освіти. Навіть поняття «якість освіти» - це не освітня категорія, це принесено з менеджменту. У цій книзі також написано, що освіта руйнується університетської бюрократією та бізнесом. І всі успішні університети другої половини ХХ століття - це корпоративні університети. Адже і Стенфорд, і Гарвард - це університети-корпорації, які володіють капіталізацією в 25-30 мільярдів доларів. Я вже не кажу про ті університети, які створені корпораціями - General Motors, Motorola. У них у кожного свій університет.

Але зараз, знову ж таки, корпорації вже теж закінчилися. З'являється потреба у персоналітеті - це персональна освіта. Вона орієнтована на те, щоб розгорнути людям їхні можливості. Це утворення побудовано на дослідженні майбутнього, на великих соціальних проектах. Воно не відірвано як окрема галузь від усього основного. Адже університет за Гумбольдтом - це місце для досліджень. Університет не може існувати як окрема система підготовки. Він обов'язково повинен бути вбудований в дослідження, а сьогодні ще й в соціальне проектування. Звідси відповідаю на питання: так, безумовно, потрібен університет, але він не користується популярністю, тому що економіка України не університетського типу, вона не інтелектуальна. Крім того, університету за поняттям в Україні, практично, немає. І взагалі, викладачів в Україні можна набрати в кращому випадку на один університет, навіть традиційного типу, а не розкидати його по кількох сотнях закладів. Але  якщо не буде зроблено кілька нормальних університетів і персоналітет, то Україна остаточно втратить свої шанси на самостійність, на справжню незалежність.

Наталія Клаунінг: Максим Луцький представляє комітет Верховної Ради України з питань науки і освіти. Цього року в Шанхайському рейтингу університетів українських університетів не виявилося. Ще в минулому році Президент Віктор Янукович поставив завдання, щоб три-п'ять університетів України увійшли до числа ВНЗ, визнаних у світі, і увійшли в рейтинги, відповідно. Яка робота ведеться в цьому напрямку? Як будемо потрапляти в рейтинги?

Максим Луцький, голова Комітету ВРУ з питань науки і освіти, член Партії регіонів: Я скажу, що робота ведеться. І потрібно переходити на більш оптимістичну ноту. Я категорично не згоден з тим, що в Україні немає університетів, і потрібно створити один, два, три університети. Ми вже стільки створили, що в Україні вже 800 навчальних закладів. Тому хотілося б попросити, щоб всі виступаючі говорили конкретно, у справі і в регламенті. В Україні є хороші університети. Питання в тому, який їх статус на сьогоднішній день. Чому іноземні університети приймають участь у грантах, наукових розробках - тому що вони мають фінансову самостійність. І сьогодні ми вперше за 20 років вирішуємо питання надання університетам фінансової самостійності. Тому що сьогодні жоден університет не може бути навіть грантхолдером. Фіскальна дисципліна не дозволяє брати участь у цих конкурсах.

У новій редакції закону «Про вищу освіту» ми передбачаємо близько 30 автономій, в тому числі і присвоєння вчених звань, і можливість розпорядження університетами своїми спецфондами. Тобто, тими грошима, які вони самі заробляють. Звичайно, це непросте рішення. Сьогодні проблема в тому, що наші студенти та молоді вчені можуть виїхати закордон, в ту ж Європу. Про які рейтинги можна говорити? Ви подивіться основні показники, що таке рейтинги - це цитованість студентів, науковців, це кількість наукових робіт, які визнані і мають якесь впровадження. Це участь у тих же грантах і так далі. Як сьогодні українським університетам приймати участь в грантах? Наприклад, маленький європейський університет отримує мільйон, а українському університету дають 200 тисяч, і він не вважається виконавцем, він субпідрядник. Тому він ніде не світиться. І за ці 200 тисяч виконує 100% роботи. Після того, як вся робота виконана, європейський університет 80% грошей кладе собі просто в кишеню. Наш студент сьогодні не може отримати Шенген візу. Особливо дівчатка, бо вони ще й гарні. Тому сьогодні питання європейської інтеграції дуже важливе. В основі Болонського процесу, до якого ми приєдналися, лежить збільшення європейського ринку - освітнього, наукового. Вільна міграція фахівців після навчання. Це об'єднання наукових потенціалів. У них одна грошова одиниця, у них немає меж, вони абсолютно вільні у своїх рішеннях. У нас же ніякої вільної міграції фахівців з країн, які увійшли в Болонський процес. Я не можу погодитися, що немає викладачів в Україні. Є багато хороших викладачів. Тільки треба надавати їм можливість застосовувати свої мізки. А не так, як зараз йде переписування наукових робіт з року в рік. У новій редакції закону, яка буде прийнята ще в цьому році, ми навіть виписали слово «плагіат» і відповідальність за плагіат. Будемо відраховувати за це студентів. Зайдіть сьогодні у метро і побачите: будь-яка курсова, будь-який дипломний проект недорого. Це ж ненормальна ситуація. Наведу приклад. Ось я 10 років працюю в НАНУ. І колеги погодяться, що сьогодні найбільша проблема університетів, що студентів ніхто не хоче брати на практику. Тому що державний сектор з кожним роком все менший і менший. У держсекторі штат традиційно роздутий. Ті, які старші, бояться конкуренції. Тому молодь не приймають. А приватні структури говорять: а навіщо нам брати їх на практику, знижуйте нам податки - будемо розглядати це питання. Або ж вимагають гроші. А як університет може платити гроші?

Ми сьогодні говоримо про те, що це завдання адміністрації домовлятися з приватними підприємствами про проходження практики, тому що від цього залежить майбутнє працевлаштування студентів. Ми налагоджуємо з деякими університетами дружні відносини і робимо можливим проходження практики. Я часто їжджу за кордон, дивлюся на університети - ну нічого в них немає такого, як нам розповідають або показують у фільмах. Був я і в Оксфорді, і в Гарварді - і аудиторії там в сто разів гірші, ніж у нас, і зелених галявин навколо будівлі університету немає. Тому говорити, що у нас так все погано - неправильно. Для того, щоб потрапляти в рейтинги, нам потрібно виправляти помилку, яка проходила протягом останніх 20 років. Коли, умовно кажучи, приїжджає кандидат у депутати, депутат чи кандидат у президенти, і щоб за нього проголосували, каже: от, знаєте, було ПТУ, а тепер буде національний університет. Раз - і указ. Ось вам приклад, коли дійсно немає університету, немає викладачів, студентів, зате є гарна назва. Є приватні вузи, які за рік випускають 6500 юристів і видають диплом державного зразка. Ось з цим треба боротися. В законі треба передбачати відповідальність і виключати безкарність. Адже сьогодні ніхто нічого не боїться. Це робота не одного дня і не трьох днів. Робота йде. Це нова редакція закону «Про вищу освіту», це програма оптимізації вищих навчальних закладів. Планів дуже багато. Але те, що вже за півтора року зроблено - це теж вже дуже багато.

Наталія Клаунінг: Галино Вікторівно, по-вашому, чи можна вважати випускника українського ВНЗ освіченою людиною?

Галина Власова, перший проректор Національної академії керівних кадрів культури і мистецтв: Я б хотіла зосередити увагу присутніх на тому, що треба трохи розширити рамки нашої розмови, щоб ми концентрували увагу не тільки на університеті, але й на інших вищих навчальних закладах.

Щодо того, чи можна вважати випускника ВНЗ освіченим, то з чим порівнювати? Безумовно, по відношенню до випускника школи. Випускник ВНЗ знаходить певну систему знань, і у нього вже трошки по-іншому сформований світогляд. Тоді, безумовно, він освічений. Якщо порівнювати співвідношення «випускник ВНЗ і професор того або іншого університету», то, напевно, він менш освічений. Чи готовий він в існуючій сьогодні системі знайти себе, гідно представити ці знання, зайняти своє місце. Зуміти ВНЗ адаптувати випускника до цих життєвих ситуацій - це наша основна задача. Університетська освіта - завжди гідна освіта. Вона досить широка, глибока і найголовніше - вона дає фундамент загальнонаукових знань. Ви знаєте, що на сьогоднішній день в будь-якому навчальному закладі (готуєте ви медичного працівника чи спеціаліста в галузі мистецтва) є обов'язковий перелік нормативних дисциплін. І багато років вже навколо цього переліку відбуваються деякі коригування, суперечки. Прийшли до думки, що їх треба скоротити. Я вважаю, що цей перелік є обов'язковий, особливо для університетської освіти. Саме він формує світогляд. Як можна виключити філософію, іноземні мови, світову культуру? Саме це дозволяє нам розширити знання випускника і назвати його освіченим. Якщо цього немає в знаннях випускника, то який він тоді освічений? Він просто ремісник в такому випадку. Тому я вважаю, що випускник університету - людина освічена. Але, якщо він вчився. Адже є різні учні - одні можуть вчитися або не вчитися, хтось добре вчиться, хтось погано. В даний час система освіти в будь-якому навчальному закладі передбачає в якійсь мірі механічне використання рекомендацій Болонської системи. Що це таке? Це, в першу чергу, самоосвіта. Це доступ до різноманітної інформації. Це дає студенту привід вступати в діалог з викладачем, а не просто слухати монолог з боку викладача. І я вважаю, що це досягнення. Яке завдання університету? Сформувати світогляд молодої людини. Я вважаю, що це саме той елемент духовності, який сьогодні не виключений з університету. Це дуже важливо, оскільки тільки духовно багата людина може бути освіченою. Якщо ж людина багато знає, але обділена в плані духовності, то це просто диявол. Не дай Бог такого. Друге завдання університету - навчити вчитися. Наш випускник не повинен дати застаріти своїм знанням. Ми вчимося протягом всього життя. Якщо студент навчився вчитися, він буде вчитися все життя.
         Наступне - це навчити студента масштабно й перспективно мислити. В умовах глобалізації нашого суспільства величезні обсяги інформації, в якійсь мірі, можуть навіть нашкодити нашому студенту. Тому що треба зуміти знайти ту інформацію, яка необхідна саме йому. Якщо наш студент вміє масштабно мислити, він не буде несерйозно підходити до вирішення своєї проблеми, він буде збирати інформацію з різних джерел. Саме ці елементи, використання їх навчать студентів адекватно підходити до вирішення будь-якої проблеми. Яким чином можна навчити масштабно мислити? Напевно, ті викладачі, з якими працює студент, повинні свої розробки висвітлювати на різних конференціях, дозволяти студентам брати участь в грантах, забезпечити доступ до участі в різноманітних студентських товариствах і таким чином розширити межі студентського спілкування. Це завдання сьогодні поступово реалізовується. Також, дуже важливо для підготовки випускника - це зв'язок з практикою. Правильно говорив колега, що забезпечити практичну підготовку студента складно. Але ми забуваємо про те, що університет - це і навчальний і науковий заклад. Чим відрізняється університет від простенького інституту? Тим, що там панує наука. Тобто, розробляються наукові дослідження, проекти, програми і так далі. Якщо студент бере участь у цих процесах, то він вже отримує практичну підготовку. І як майбутній вчений, і як практик. На мій погляд, якість освіти оцінюється потребою випускника. І коли ми досягнемо того, що випускник саме цього ВНЗ потрібен на ринку, тоді можна сказати, що в цьому ВНЗ дається якісна освіта. Дозволю собі сказати, що не згідна з тезою, що в Україні немає гідних викладачів. Звичайно, рівень освіти знизився. У СРСР освіта була академічна, і треба сказати, що освіта була в дуже жорсткій ієрархічній системі. Сьогодні студент має вільний вибір. Може бути, студент ще й не готовий до цього. Це, в якійсь мірі, шкодить нашій освіті. Але це необхідний етап, який ми повинні пройти. Сьогодні відбувається так, що студенти навіть шантажують викладача, і викладач змушений «загравати» зі студентом. Безумовно, це знижує рівень і якість освіти. Як вирішити ці питання? Я вважаю, що це завдання, яке повинен вирішити ВНЗ і, особливо, його керівники.

Мені хотілося б звернути вашу увагу на такий момент. Сьогодні говорилося, що у нас відбувається персоналізація освіти. Я представляю Інститут культури і мистецтва, і можу сказати, що персоналізація освіти дуже властива таким ВНЗ, тому як індивідуальні заняття зі студентом-музикантом, танцюристом і іншими - це норма в таких навчальних закладах. Персональний контакт з викладачем - це персональне збагачення студента. Чи можливо сьогодні в умовах університетського навчання надати такі умови для всіх студентів? Я вважаю, що можливо. Якість освіти - це високий рівень кваліфікації, рівень теоретичних знань і певні навички та вміння. Ось це те, що ми повинні сформувати у нашого випускника. Як посилити всі ці складові якісної освіти? Кожен ВНЗ по-своєму розглядає ці питання. Але вони, безумовно, залежать від законодавчої бази, яка на сьогоднішній день ще не підготовлена. Думаю, що за 20 років, в яких проживає Україна і наша освіта, у нових умовах досягнуто вже багато. Звичайно ж, є цілий ряд помилок. Але сьогоднішнього випускника університету, безумовно, можна назвати освіченим, якщо він вчився. Те, що в Україні сама система ВНЗів вимагає коректування, то всі це розуміють. Але для такої держави 800 навчальних закладів - це, звичайно, багато. Думаю, що якраз рейтинг дозволить відкоригувати ці категорії навчальних закладів у нашій країні. Останнє. я розпочала з формування світогляду.

І хочу додати, що це завдання загальнодержавне.

Наталія Клаунінг: Яка роль університетів у сучасній державі?

Сергій Вєтров, директор Відкритої педагогічної школи, доцент Київського університету імені Бориса Грінченка: Ми збираємося щось змінити. А щоб щось змінити, потрібно розуміти один одного. А щоб розуміти один одного, нам потрібно домовитися. Що таке якість освіти? Питання - чи вчить наша школа читати? Думаю, що ні. Адже читання - це не просто так, що я читаю і розумію сенс. Читання - це потреба в читанні, це бажання читати, вміння аналізувати текст, любити книгу. Я так розумію читання.
          Тут наводились приклади, що є приватний вуз, який випускає за рік 6 тисяч випускників. Але хтось же дозволяє набирати студентів. Значить, комусь вигідно, щоб у нас були такі закони, які дозволяють робити подібне. У нас було 300 приватних шкіл, залишилося 100. Вони ледве виживають, хоча батьки платять країні податки. Кому це вигідно? Я веду до того, що систему освіти в тому вигляді, в якому вона існує, врятувати не можна. Вона застаріла, вона анахронічним і феодальна по суті. При цьому, ми розуміємо, що в усьому світі освіта в кризі. Врятувати можна окрему школу, окремий університет, і знизу нарощуючи нові підходи можна щось міняти. Ми знаємо, що будь-яка система освіти - це чотири поверхи. Філософія, зміст, технології та уклад життя. Ми завжди знижуємо технології, коли намагаємося щось змінити. Настав момент філософії, що є освіта сьогодні взагалі? Ми живемо в інформаційному столітті, я не кажу вже про промислове. У нас вже наступає освітня ера. Це дуже складне завдання. Але за що взятися? Я десь прочитав три правила життя. Правило перше - прийми життя таке, як воно є. Друге правило - є два підходи до вирішення проблем: чоловічий і жіночий. У більшості випадків використовується жіночий підхід. Тому що чоловічий підхід полягає в наступному. Є проблема, зібралися чоловіки, почали обговорювати. Вони нічого не роблять. Жінки ж відразу розподіляють обов'язки. І третє правило життя - ніколи нічого нікому не доводь. Ми чомусь доводимо, що ми європейці, що нас повинні прийняти туди. Так, ми самодостатня нація. Чому ми повинні обов'язково копіювати Болонський процес? Так, напевно, в ньому є щось хороше, так, ми доб'ємося віз для наших студентів. І що потім? Вони всі виїдуть туди і можуть не повернутися.

Жодна освітня реформа в цій країні і не тільки в цій країні не увінчалася успіхом, тому що всі реформи починалися зверху вниз, а не знизу вгору. Всі дуже розумні люди придумують щось інше і починають його впроваджувати. Не спрацьовує. Система так влаштована. І останнє - що у нас змінилося? Раніше ми працювали за планом, все було наперед відомо. І от радянська школа - це була чудова школа. Ми втратили багато того, що було закладено в цій школі. Так, звичайно ж, життя змінилося, і нам потрібно змінюватися. Але що ж змінилося? З'явилася варіативність, з'явився вибір. У нас надмірність в освіті, і вона повинна бути. З'являється позиція супроводу, нові професії. Тому тут роботи дуже багато, і робота в освіті страшно цікава. Одна моя знайома закінчує один київський вуз. Вчиться вона добре. $ 200 реферат, без цього вона не може закінчити вуз. Як ставитися до викладача, який змушений або просто хоче брати ці гроші? У нього зарплата $ 300. Тут потрібно просто боротися і відстоювати. Але це ж треба проти системи йти. Це що, кожен студент зможе? Та він знайде ці $ 200, мама з татом дадуть, і на цьому все закінчиться. І коли багато проблем, треба просто щось робити. Поки університети не буде підтримувати середня школа, мало що у нас зміниться. А щоб у школі щось змінилося, головна проблема – вчителя потрібно по-новому підготувати.

Наталія Клаунінг: Багато говорилося про те, що система освіти в цілому застаріла, треба шукати інші підходи. Цікаво, яке місце в майбутньому відведуть класичній освіті?

Марина Ткаченко, експерт Інституту Горшеніна: З нашого круглого столу я зрозуміла те, що всі тут присутні повні прекрасних намірів, але ми говоримо трошки про різне.

У нас в країні економіка неінтелектуальна, управління та адміністрування неінтелектуальні, соціальне проектування, схоже, взагалі відсутнє як практика. Питання, в яких умах може виникнути та критична маса уявлення про те, як має бути, щоб здійснити трансформацію в системі освіти? Хто цей центр прийняття рішень? Хто цю вольову дію здійснить?

Сергій Вєтров: Я думаю, що винні в такій системі освіти батьки. Вони не замовляють іншого навчання. Вони не знають, яким воно повинно бути. І наше завдання - інформувати батьків, громадян цієї країни про те, що освіта, може бути, і є іншою. Тому що у всіх є стереотипи, що це не в їх компетенції. Давайте проінформуєм цю країну, і вона вплине і на уряд, і на адміністрацію, і змусить робити все по-іншому.

Максим Луцький: Якщо ви кажете, що є інша школа - видавайте свій диплом. Не видавайте диплом державного зразка.

Сергій Вєтров: Ні, у державній системі освіти є школи, які готові по-сучасному вчити дітей. Їх небагато, але вони є - як зразки, як школи та університети майбутнього. Але в системі в цілому їх немає.

Володимир Нікітін: Якщо ми не скасуємо дипломи державного зразка, то взагалі нічого не буде. Тому що батьки орієнтуються на диплом. І наша система освіти - це або якась підготовка, щоб отримати диплом, або продаж диплома. Саме диплом як мета диплома в освіті і породжує ось це все негативне, що є. І в першу чергу, батьки готові видати будь-які засоби, щоб дитина отримала престижний диплом. Про знання тут ніхто не говорить.

Галина Власова: Я думаю, що ви все-таки перебільшуєте. Так не можна в цілому оцінювати освітню систему. Так, у ній справді є дуже серйозні збої, і над удосконаленням системи треба працювати. Наш колега говорив про те, що все залежить від вчителя. Ви ж не можете сказати, що на сьогоднішній день жодна школа не може похвалитися учителем, який прогресивний, перспективний і дійсно розумний. У кожній школі хоча б один такий вчитель є. Тому, у кожної школи є така категорія випускників, які гідні отримати хорошу освіту, і вони готові її отримати. Те ж саме в кожному ВНЗ є категорія викладачів поганих і хороших. Але ми ж не про те говоримо. Це приватне, а ми говоримо про систему в цілому.

Припустимо, ми скасуємо дипломи державного зразка і освіта в будь-якому вузі буде базуватися на формуванні знань. Тому що людина з цим дипломом повинна знайти себе в житті. Не буде цей диплом котируватися на ринку, то цей випускник нікому не буде потрібен.

Максим Луцький: Давайте не будемо лякати людей. Ми не готові до того, щоб скасовувати диплом державного зразка. Ми говоримо про якість університетів. Потім абсолютно правильно робимо зауваження про те, що потрібно реформувати середню школу. Зараз ми дійшли вже до дитячого садка. І найголовніше - винні в усьому батьки. І те, про що ви говорите, що платять $ 200-300. Але ми якось же навчалися без цього. Я приходив додому і вчився цілу ніч, бо соромно було, а що люди скажуть. Тому треба міняти це ставлення і батьків, і дітей.

Марина Ткаченко: Час від часу, із завидною постійністю, коли починається розмова про освіту, виникає мотив фінансування. Досить давно, в кінці 80-их ми працювали з групою педагогів Риги. Йшлося про свободу деяких освітніх експериментів, інновацій. І тоді латвійські педагоги говорили: почекайте, для цього немає фінансування, і викладачам до того ж мало платять. Ну, який у них мотив здійснювати якісь освітні експерименти? Звичайно, ніякого. У 1991 році трапився ряд державних національних самовизначень, і на якийсь час зарплата вчителів середньої школи в Латвії стала чи не найвищою в країні. Після цього всі спроби інновацій припинилися назавжди. І коли ми приїхали і сказали, що ви ж тепер добре заробляєте. Вони відповіли: нам тепер є що втрачати. Якщо раніше ми могли на рівні викладацького героїзму вносити новий зміст, то тепер у нас безліч контролюючих органів, це державний бюджет. Тепер ми точно нічого не будемо робити. Ви розумієте тепер, який колапс настає у свідомості. Тому виникає питання: якщо трапиться якесь диво і раптом збільшиться державне фінансування, то освіта покращиться?

Максим Луцький: Звичайно, зміниться. У чому ще проблема сьогоднішньої вищої школи? Проблема в тому, що не все так погано у професорсько-викладацького складу. Я, може, непопулярні речі скажу, але це правда. Коли складається навчальний план, я з проректором з навчальної роботи спілкуюся, а він каже, що не виходить скласти цей план. Тому що викладачі читають лекції в різних вузах, йде погодинна оплата праці. Якщо ми говоримо про поліпшення якості освіти, то, звичайно, кількість сумісників потрібно зменшити. І подивитися, що повинен робити професор за ту зарплату, яка йому належить.

Говорячи про підвищення оплати праці, ми говоримо про підвищення вимог. Сьогодні вузи є заручниками ситуації. Якщо немає достатньої кількості докторів, професорів, вуз не отримає акредитацію та ліцензування на ту чи іншу спеціальність. Крім того, потрібно відкривати дорогу молоді, щоб її не тримала еліта вчених, яка диктує, що ти повинен робити це і ось це, інакше я тебе не порекомендую на дисертацію. Молодь багато в чому обмежена. І тут завдання керівника вищого навчального закладу моніторити цю ситуацію і створювати альтернативу.

Марина Ткаченко: Ми днями брали коментар у віце-президента Російської академії освіти, зокрема нас цікавив проект національних дослідницьких університетів. Віце-президент навів Гумбольдтовський тип університету, а корпоративний тип він назвав виробничим. Наприклад, у «Росатома» є свій університет. У цьому університеті студентів навчають тому, що коли вони прийдуть, умовно кажучи, на виробництво, вони будуть працювати з тим обладнанням, яке буде завтра, і яке зараз перебуває тільки в стадії розробки. Тобто, їх вчать працювати з тим, що буде завтра. Ми говоримо про те, що ми готуємо спеціалістів для освоєння деяких видів практики в країні. А що у нас буде завтра? У цьому сенсі, може, є якийсь вектор трансформації чи реформи. Наприклад, якщо ми будемо розвивати аграрний сектор, то у нас є навчальний заклад, який буде забезпечувати або обслуговувати зону практики? Тобто, який вид діяльності може бути запущений найближчим часом? Приклад іншого типу. В одному українському місті було дуже багато університетів психології. При цьому, в цьому місті було три чи чотири кандидати психологічних наук. А доктора наук не було жодного. Тобто, вони просто по колу ходили і читали лекції.

І зараз вузи дуже часто експлуатують соціальні міфи, які існують у батьків, які відправляють дітей на так звані престижні спеціальності. А якщо уявити собі, що у нас виникне якась область практики, де соціальних психологів раптом почнуть вимагати? Наприклад, те, чого у нас поки що немає, але, що може виникнути, пов'язане з благодійними фондами, волонтерськими службами, де потрібні соціальні психологи. Або, наприклад, міліція, яка раптом почне затребувати психологів. Тут можна просто сидіти і креативно вигадувати цілі курси для навчального плану. Наприклад, психологічні особливості жителів урбанізованих центрів або новий тип злочинів у віртуальному світі. Це просто приклад. Але, десь же буде крок розвитку країни. Отже, там виникнуть нові галузі практики. Це взагалі якось проектується і хто цим має займатися?

Володимир Нікітін: З моєї точки зору, за це відповідають елітарні клуби. Держава за це відповідати не може, оскільки не має відповідних інструментів і місць, де це може бути. Те, що я намагаюся зробити, це проектувати людей для стратегії як нової галузі діяльності. Знаю ще групи, в яких розробляються нові напрямки. Але це справа інтелектуальної еліти.

Наталія Клаунінг: Уточнююче питання до всіх спікерів. Україні в принципі потрібен свій - умовно - Кембрідж чи Гарвард?

Володимир Нікітін: Дві речі. Перша - різноманітність форм освіти є умовою виживання суспільства, особливо на переломі. З моєї точки зору, сама потужна освіта - це реміснича, в тому числі в мистецтві. Наукова освіта теж потрібна як місце, де проектуються деякі форми і спостереження за світом. Потрібні і менеджерські форми і так далі. Не можна зводити всі різні напрями освіти до однієї універсальної моделі. Це значить все зіпсувати - і ремесло, і науку, і менеджмент. Я був вражений тим, скільки зайвих курсів читають художникам, архітекторам, які не мають відношення до змісту сенсу їх діяльності. Друге. Якщо в Україні не буде інтелектуального центру, в якому народжуються новий сенс, то в країни немає майбутнього. Питання тільки в тому, як це зробити. Класичний університет - теж одне з місць, яке потрібно зберегти. Я навіть знаю приклади, що в світі існують успішні схоластичні університети. Їх випускники користуються попитом, оскільки у них форма мислення настільки натренована, що їм навчитися чомусь сучасному взагалі не складно.

Максим Луцький: Я вважаю, що нам не потрібний ні Оксфорд, ні Гарвард. У нас багато наших університетів. Їх потрібно просто розвивати і посилювати.
         Журналіст: У мене питання до пана Луцького. Скажіть, на якому етапі зараз закон про вищу освіту? Коли можна очікувати на його Розгляд у сесійній залі?

Максим Луцький: Ми жодних чином таємно нічого не робили. Після третього Всеукраїнського з'їзду освітян за участі Прем'єр-міністра Миколи Азарова була створена робоча група, і представники всіх центральних органів виконавчої влади взяли таку оперативну участь для того, щоб законопроект не ходив по всіх міністерствах два чи чотири місяці. Ми розуміємо, наскільки важливий цей документ для України сьогодні. Кінцева редакція цього законопроекту внесена у Верховну Раду, але його не можна було прийняти, тому що був зареєстрований альтернативний законопроект. Сьогодні я як глава комітету вніс постанови про відкликання альтернативного законопроекту. Наступного понеділка на погоджувальній раді ми його внесемо, у вівторок проголосуємо постанову про відкликання і на цій сесії, сподіваюсь, ми його приймемо в першому читанні. І, відповідно, буде достатньо часу у народних депутатів України для пропозицій і поправок до другого читання.

Журналіст: Питання до пана Максима. Скажіть, Як ви оцінюєте роль приватних університетів в системі вищої освіти в Україні?

Максим Луцький: Чесно кажучи, неоднозначно. Я знаю багато прикладів чудових вищих навчальних закладів з гарною школою, традиціями. Наприклад, школа «Крок». Але тут є проблема у філіях четвертого рівня акредитації. Тому що в центральному закладі все нормально: вистачає квадратних метрів, викладацького складу, є навіть конкурс. А приїжджаємо в якесь місто, де є філія, а це однокімнатна квартира. Іноді вони орендують приміщення в державних вищих навчальних закладах, використовують викладачів ВНЗ, а заняття навіть не проводять. Відповідь одна: ми по двісті гривень здали, і які у нас питання. Тому надзвичайно важливим є питання контролю. І коли ми говоримо про підняття якості освіти, то відповідного контролю за філіями четвертого рівня акредитації немає. Тому ми з експертами прийшли до спільного висновку, що треба обмежити кількість філій. І це не тільки для приватних, а й для державних закладів.

Володимир Нікітін: Я погоджуюся з тим, що сказано. Але, давайте розберемося. В Україні немає жодного приватного університету. Є університети приватної форми власності з державними формами освіти. Це принципово різні речі.

Сергій Вєтров: Я хочу додати. Я є засновником і засновником першого в Україні приватного університету. Коли ми починали в 1989 році, ми пройшли всі етапи і завжди були на хорошому рахунку у Міністерства освіти, ми виконували всі вимоги. Зараз вимоги і до державних вузів, і до приватних абсолютно однакові, немає між ними відмінності. Зараз вихід в об'єднанні з іншими приватними вузами. Об'єднати матеріальну базу, ресурси. Приватна освіта має бути. Так, це експеримент. Я беру на себе відповідальність, і люди бачать, на що вони йдуть. Вони платять гроші, ми пропонуємо їм щось нове. Але зараз ми не можемо придумувати щось нове, ми повинні випускати фахівців за стандартом. І часто стає гірше - база гірше, професорів недостатньо. Тобто, ідея приватної освіти не оформлена, і в цьому сенсі це погано для системи освіти в Україні.
           Студент: Я зараз завершую навчання в Академії управління персоналом при Президентові України. Тому я безпосередньо бачу ті проблеми, про які йде мова. І якщо є багато викликів на рівні Академії при Президентові, то можемо собі уявити, який рівень освіти десь в інших вузах. Напевно, один з обов'язків держави - створити умови, які б дозволили мати випускників, які б були конкурентноспроможними.

У мене запитання до пана Максима: Наскільки ваш законопроект дасть можливість створити такі умови? Наскільки це дасть можливість популяризувати не диплом як самоціль, а знання?

Максим Луцький: Сьогодні якість освіти визначає сьогодення. І демографічна криза в Україні диктує свої правила гри. Якщо взяти в цифрах, то якщо в 2000 році було 6 млн. 640 тисяч дітей, то сьогодні 4 млн. 230 тисяч дітей. Якщо в минулому році було на 42% скорочення випускників загальної середньої школи, то в цьому році буде в кращому випадку 313 тисяч. Показником є те, що 29 державних вищих навчальних закладів не виконали державне замовлення. Деякі університети взагалі не набрали жодного студента, навіть жодної заяви не було. Стосовно нового закону про вищу освіту, то це не закон сьогоднішньої, вчорашньої чи позавчорашньої влади. Цей закон писав і Ніколаєнко, коли був міністром, і Вакарчук, і Табачник. Тобто, це документ, який ми сприймаємо як закон про вищу освіту. Він не є ідеальним, але його треба приймати і помаленьку вносити якісь зміни. Основна мета прийняття цього закону – це і адаптація під Болонський процес, під вимоги сучасної економіки нашої держави. В цьому законопроекті ми узаконюємо тестування, яке раніше було визначене лише правилами вступу, і новий міністр міг прийняти або не прийняти це. Ми повертаємо авторитет загальної середньої школи в цьому законопроекті шляхом врахування атестату в розмірі не одної двадцятої при вступі до ВНЗ, а на рівні одної третини. Я особисто вважаю, що тестування не несе об’єктивного рівня знань абітурієнтам. Люди, які працюють в університетах, теж вам це скажуть. Цей закон розширює автономію найпотужніших університетів, тому що їм краще видно, куди використовувати свої кошти. Я думаю, що ви не знайдете жодного ректора, який би не хотів зробити свій університет кращим. Тому сьогодні треба говорити про максимальне сприяння розвитку університетів в Україні.

Наталія Клаунінг: У мене питання-уточнення до Володимира Нікітіна. Тут прозвучало в одному реченні якість освіти і закон. Законодавство взагалі якось співвідноситься з якістю освіти?

Володимир Нікітін: Закон дає деякі межі можливого, і питання в тому, де ці межі знаходяться. Я пішов із системи освіти, тому що вважаю, що там всередині нічого змінити не можна, і моє глибоке переконання в тому, що взагалі реформувати систему освіти треба дуже обережно. Це становий хребет держави. Якщо його зламати, то буде зламано державу. А нову систему треба вирощувати поруч, не намагаючись сильно розхитати існуючу. Закон у цьому сенсі - необхідна умова, але на якість освіти він ніякого впливу зробити не може.